КРУГЛЫЙ СТОЛ «КРЫМСКОГО ЭХА»
Есть у «Крымского Эха» традиция: каждые четыре года мы собираемся тесным кружком крымских политологов и обсуждаем «текущую повестку дня». В свободном стиле — кто что хочет, у кого что болит, тот о том и говорит. Странным образом, у всех «болит» одинаково: ситуация в Крыму и вокруг него.
Не менее странным образом то, что сказано на этих наших «посиделках», сами эти политологи, каждый из которых является ведущим в идеологическом и информационном пространстве республики, называют открытием — конечно, не всё сказанное, а отдельные выводы, «додумки», которые неизбежно рождаются в диалоге.
Это уже третий наш разговор (см. здесь и здесь). Мы вместе ищем определяющие тенденции в настроениях крымчан, пытаемся нащупать вектор поведения крымской власти, сформулировать то, что мы только что пережили и пытаемся хоть краем глаза заглянуть в будущее.
Беседуем мы совершенно в иных условиях, чем предыдущие два раза — прежде всего потому, что уже три года, как мы живем в новой-старой стране, куда мы вернулись после долгих мыканий и скитаний в чужеродной среде. Редкий случай: на памяти живущих поколений завершились два этапа нашей новейшей истории — украинский и нашего «въезжания» в новую, российскую, действительность. И чувства у нас сегодня, конечно, совершенно другие, чем это было три года назад.
Нет смысла останавливаться на описании той эйфории, которая три года нас всех обуяла, потому что она уже множество раз воспета, обговорена, как говорят психологи. Мне кажется, есть смысл говорить о том, в каком состоянии мы находимся сейчас. Что такое Крым? Что такое Россия? Наверное, и про Украину мы не можем забыть. Почему у нас сейчас в наших соцсетях, которые крымчане достаточно хорошо освоили, так много какого-то раздражения?
В нашем разговоре, как и четыре, и восемь лет назад, принимают участие (следуем по алфавиту): Сергей Киселёв, Андрей Мальгин и Андрей Никифоров.
ЧТО ТАКОЕ КРЫМ СЕГОДНЯ?
— Давайте начнем с простого вопроса: что такое Крым сегодня?
Андрей Никифоров: Есть в фильме «Служили два товарища» такой яркий геополитический образ: «Такая пимпочка — закроешь ее ладошкой и нет ее!». Но во всемирном масштабе это… — и дальше можно подставлять разного рода контексты: здесь мало что изменилось в самой сущности Крыма.
А вот количество тех, кто пытался такое возвеличивание, подчеркивание места Крыма в мировых процессах всячески высмеять, значительно поуменьшилось. И не просто в Крыму — они сейчас на масштабе и месте Крыма в геополитике свой маленький гешефт делают в Киеве и его окрестностях. Есть масса других скептиков, их в том числе и по столицам различным, не только по Киеву, растыкано — они тоже вынуждены признать факт того, что Крым занимает такое место и фактически является своего рода поворотным пунктом этих всех мировых процессов, о чем мы здесь вот собравшиеся неоднократно предупреждали и в чем не сомневались.
— Эта роль Крыма положительная?
Андрей Никифоров: Это объективная роль. Мы это видели и об этом предупреждали. А те, кто не видел, им надо было лбом об это стукнуться. Что, собственно говоря, с нами три года назад и случилось.
Сергей Киселёв: Крым — это первая территория, которая присоединилась к новой России, к Российской Федерации. И от того, как будет происходить процесс его интеграции, во многом зависит территориальное, пространственное будущее России.
К большому сожалению, по этому поводу можно повторить слова нашего философа В.В. Розанова о том, что «наша еда не всегда бывает похожа на наш аппетит». Процесс этот идет немного не так, как хотелось бы. Дело в том, что интеграция Крыма в Россию — это не региональный, а федеральный проект. И на кон поставлено, собственно говоря, очень многое, в том числе, скажем так, репутация современной политической системы России.
За этим процессом очень внимательно следят, в том числе и те, кто не исключает возможности территориального воссоединения с Россией в будущем. Мне кажется, что накануне трехлетия вхождения Крыма в состав Росси пришло время для серьёзного разговора, подведения промежуточных итогов того, насколько удалось или не удалось задуманное и почему.
Одна из важных проблем, требующих обсуждения, и которую я только обозначу, заключается в том, что сейчас уже ясно, что те, кто решал в Крыму проблему воссоединения, и те, кто сегодня должен обеспечивать процесс интеграции, должны быть разными людьми. У нас, к сожалению, этого не получилось.
Андрей Никифоров: Хм, они вполне могут быть одними и теми же, но — разными! Есть люди многофункциональные, а есть для какой-то определенной задачи. Скажем, был такой голкипер, он и сейчас живой: он мог пройти только по левому флангу и закрутить штрафную — но был великим футболистом. А есть такие, кто умеет практически всё. Кстати, некоторые из них великими не являются. Вопрос в том, насколько переналадится наша элита. Это всё надо делать, обязательно глубоко анализировать…
В плане интеграционной деятельности — во-первых, Россия давно этим не занималась, очень давно. По сути получается, что новые территории с середины ХХ века не приходили, а только отваливались. Как бы там ни вспоминали, кто какую декларацию о суверенитете принял, понятно, что всё это от России отвалилось, все эти союзные республики. И могли еще куски Российской Федерации с собой захватить.
И такой поворот, конечно, всегда будет идти со скрипом, с большими утяжелениями — в мире никто не привык к тому, что Россия таким занимается. Отсюда, кстати, такая бешеная реакция неприятия. Сама Россия к этому не привыкла, люди не все этот кайф ловят.
Если мы посмотрим, как этим занимались другие, пока этим не занималась Россия, то увидим, что там тоже всё не блестяще: американцы всё не могут никак Пуэрто-Рико переварить — сколько, больше ста лет прошло? Немцы, со всеми их «орднунгами» и состоянием не могут растворить в себе ГДР— она в ФРГ четко проступает. Даже своя территория, которая рвалась навстречу — всё это вызвало бешеную полемику в обществе. И потом случилось разочарование. Это не значит, что люди запросились обратно…
А с эмигрантами вообще отдельная тема.
Андрей Мальгин: В 2014 году лично для меня это было такое «крышесрывающее» ощущение того, что вдруг повеяло Историей. Мы хотели, чтобы Крым воссоединился с большой страной. И мы все эти годы действовали в этом направлении. И всё равно для нас это было неожиданно! Здесь провернулись какие-то колеса, рычаги истории, произошли некие процессы, которые по большому счёту не зависели от сознания людей и в известном смысле застали всех врасплох.
Андрей Никифоров: Открылся на мгновение некий портал, в который нужно было успеть проскочить.
Андрей Мальгин: О факторе неожиданности сказал сам Президент тогда же, в марте 14-го. Помните: «Мы не планировали, что так будем действовать заранее» (имелось в виду то, что пришлось действовать быстро в условиях госпереворота на Украине), — примерно так сказано было и это ключевая фраза для понимания сегодняшних проблем. То, что мы переживаем сегодня как определённые трудности — это плоды даже не экспромта — быстрых тектонических сдвигов, которые произошли.
И те проблемы, с которыми мы сейчас сталкиваемся, порождены объективным дефицитом планирования вообще. Я согласен с Андреем Никифоровым, когда он говорит о том, что ближайший аналог тем процессам, которые происходят сегодня с Крымом, — это объединение Германии. Воссоединение Крыма с Россией и объединение Германии нужно положить рядом и анализировать, как это происходило.
В Германии — для начала, там в течение года шла общественная дискуссия о выработке философии объединения, затем создание органов, которые будут этим заниматься, огромного фонда и потом — очень сложный и длительный процесс ликвидации ГДР. И хотя в целом этот проект оценивается как успешный, там было и остаётся много проблем, общественного недовольства и т.д.
Шрёдер в своих воспоминаниях пеняет Колю, что тот вообще не справился с этой задачей, всё было сделано неправильно. К сожалению, об объединении Германии довольно мало доступной информации, а хотелось бы сравнить нашу и их ситуацию.
На самом деле мы ведь переживаем революцию. А что такое революция? Это прежде всего общественное потрясение, когда со дна неизбежно поднимается в том числе и всякая муть. Мы как раз подошли к столетнему юбилею Русской революции 1917 года, — вот вам тоже аналогия — и любая революция как явление, сопровождающееся эмоциональным перенапряжением в обществе, чревато разочарованиями, раздражением, отторжением, но это такой процесс, и здесь ничего особо не сделаешь…
Сергей Киселёв: Признание чужих ошибок — не повод для оправдания своих. Я прекрасно помню, и вы все в этом процессе участвовали, начало марта 2014 года, когда все интенсивно обсуждали, что необходимо делать. Было большое количество идей, способных в случае их реализации смягчить и во многом облегчить процесс вхождения в РФ, но эти идеи со стороны крымской власти остались невостребованными. Это еще одно доказательство тому, что Россия не готовилась к включению Крыма в свой состав.
Я всегда был убежден, что богатый исторический опыт территориального, пространственного освоения огромной Евразии, которым обладает Россия, необходимо изучать и применять на практике. Пример Германии — хороший пример, но там есть маленький нюанс: ГДР была социалистической страной, а ФРГ — капиталистической, и там разрыв в менталитете был куда больше.
В нашей ситуации бедный, отсталый, запущенный регион присоединялся к мощной, динамично развивающейся России. На мой взгляд, упор в идеологии возвращения нужно было делать не на обещаниях со стороны местной власти крымчанам различных социальных благ, а на использовании огромного патриотического подъёма и энергии населения, которая в тот момент была просто сумасшедшей.
Понимаю, что это не в российской политической традиции — опираться на энергию масс, но безумно жаль тот упущенный шанс, когда люди добровольно и совершенно бескорыстно хотели активно участвовать в процессе воссоединения, помогая республиканским властям. Однако людей вежливо и аккуратно от процесса отсекли, а иногда и не вежливо.
— Вы говорите, что Россия первый раз собирает земли, а ведь в этом кабинете в Центральном музее Тавриды, где мы с вами сейчас беседуем, Андрей Витальевич мне рассказывал, как шло принятие Крыма в лоно России в первый раз…
Андрей Мальгин: Вот, кстати, это тоже интересный пример. До 1782 года, в высоких кабинетах Российской империи, почти так же, как и в 2014-м, Крым присоединять не собирались. Игрался совсем другой сценарий – независимого государства под покровительством России. Но вполне конкретные обстоятельства (мятеж против Шагин Гирея и др.) привели к тому, что присоединять пришлось. Во всей империи было только два человека — Потемкин и Безбородко, которые настаивали на таком решении.
Это тоже привело к временному кризису: началась эмиграция татарских родов, были вложены довольно значительные деньги в, как бы мы сейчас сказали, освоение Крыма, которые пропадали неизвестно куда, были большие проблемы с правами собственности на землю, и где-то только царствование Николая I ознаменовалось реальными результатами. И мы уже можем говорить о процветающей русской Тавриде.
А до тех пор был очень сложный переходный период. Так что при всей своей необычности сегодняшняя ситуация не уникальна… И нам надо понять, как действовать здесь с наименьшими потерями. Безусловно, для такого начинания нужен план, стратегия. Немецкая интеграция опиралась в этом смысле на целый ряд документов. У нас, понятно, ситуация развивалась по-другому, слишком быстро и еще до наступления адекватного понимания реалий появилась ФЦП. Нет ничего удивительного, что она не учла очень многие нюансы, особенности и трудности, с которыми пришлось столкнуться.
Между прочим, оказалось, что сами по себе инвестиции, грубо говоря, большие деньги, которые вкачиваются сегодня в Крым, сами по себе ничего не решают, потому что это напоминает ситуацию, когда в дырявый водопровод под давлением закачивают воду — естественно, что трубы рвёт.
Андрей Никифоров: Это немного перебор: мы знаем, что в такой дырявый водопровод воду под давлением в Крыму подавали всегда, причем много уходило на потери. Таким способом иногда подают нечто, и что-то доходит. Вопрос в бешеных издержках. Мы их видим невооруженным глазом. Не надо далеко ходить: объявлена вторая очередь реконструкции центра Симферополя, и почему-то это не радует.
Сергей Киселёв: Андрей тут вскользь упомянул Крымскую войну, до которой после 1783 года Крым так и не пришел в то состояние, которое было характерно для других российских губерний. Возможно, что причину этого поможет понять такой интересный факт: в годы Крымской войны и после ее окончания, получило распространение понятие «крымское воровство» — особенно в либерально-демократической публицистике.
Это было безумное расхищение государственных средств, причем в самые тяжелые годы Крымской войны. Не хочу проводить никаких аналогий с сегодняшним днем, но если мы уж вспоминаем процесс первого присоединения Крыма к России, определённое сходство можно уловить. Я поэтому и говорил о необходимости изучения исторического опыта. Ни одна другая страна в мире не обладает подобным практическим опытом формирования такого огромного единого территориального массива. Пространство Российской империи строилось на принципах, отличных от тех, которые использовали колониальные европейские империи, когда их метрополии, осуществляя власть, подавляли и нещадно эксплуатировали местное население, когда даже на уровне идей не возникало мысли о возможности наделения жителей колоний равными правами с гражданами имперского центра.
А вот у России другой опыт, и этот опыт позитивный. Как высказался в одном из интервью Андрей Мальгин, Крым — это фактически единственная периферийная территория, где произошла успешная социокультурная переработка, которая привела к восприятию территории полуострова как части коренной России.
Андрей Никифоров: Здесь уже прозвучало о бешеном энергетическом ресурсе, который был в Крыму, когда действительно общество кипело, и можно было на этом энтузиазме куда-то вести. Но ведь мы даже где-то подспудно воспринимаем процесс вхождения Крыма в состав РФ как объединение двух Россий. Одна из них — Российская Федерация, кстати, тоже осколок Большой России и другого остова, от которого откалывали куски. И вторая — один из фрагментов, в котором в значительной степени за ту четверть века, которая прошла в разных государственных системах, удалось эту Россию сохранить.
Но ведь далеко не везде это произошло! Мы видим, что эволюция в некоторых частях этого пространства завела очень далеко — мне трудно себе представить, как мы могли бы жить в рамках одного государства с теми людьми, которые вытворяют сейчас то, что они вытворяют. Хотя мы жили с ними в одном государстве, причем совсем недавно.
— Вы об украинцах?
Андрей Никифоров: Нет, я о нацистах. Они делают то, что не скрывают как некие свои устремления, идейные установки. Собственно, и мы свои не скрывали, но когда это было на низких градусах, был возможен даже какой-то диалог, какое-то взаимодействие — я не назову, какое, но, по крайней мере, взаимное существование вполне могло быть уж точно.
Когда это все подогрелось, всё это стало совершенно неприемлемо — как для нас, так и для них. С их стороны я вижу нескрываемое желание нас просто уничтожить. То есть они не собирались и не собираются как-то нас интегрировать, вписывать, продолжать с нами какие-то диалоги.
— Но многие считают, что их мало, поэтому это не так страшно…
Андрей Никифоров: Нет, совсем не мало! Самое главное, они ведут за собой остальных. Ну а мы от них как минимум хотим отгородиться. Лучше, конечно, освободить от них тех, кого они за собой тащат, как стадо. Но это другой вопрос.
Когда мы говорим о кадрах, мне не столько Германия приходит на ум, сколько так называемое Войско запорожское — было такое государство, более известное как Гетманщина, сейчас его пытаются назвать Украина. Речь идет о том государстве, которое возникло еще под эгидой Богдана Хмельницкого и просуществовало вплоть до середины XVIII века.
Это были бешеные казнокрады, совершенно бесполезные люди, которые постоянно затевали какие-то заговоры против центральной власти. Страшно капризные, страшно непостоянные. Вплоть до того, что у Алексея Михайловича было желание отсоединить их обратно, когда он совсем запутался: они ему обещают — тут же приезжают к себе и делают всё ровно противоположное тому, что обещали, в чем божились и всякие клятвы приносили.
Их терпели примерно сто лет — понятно, не просто сидели и их терпели: были петровские времена, когда их пытались скрутить, потом отпустили, были какие-то другие, их всё время пробовали с пользой приладить к российскому государству, при этом пытаясь опираться на некие местные кадры. Это очень важно, потому что кадровый ресурс любого государства небезграничен — что, в Москве есть некие цеха, откуда можно просто взять и десантировать сюда управленцев хорошего качества? Черта с два! И даже если бы так было, это бы выглядело административной колодой — с чужой администрацией, чужеземным представительством.
Нет, чтобы это всё вживалось, как-то интегрировалось, необходимо искать какой-то баланс с местными. И центральная власть не настолько чужда этих всех казнокрадов, чтобы к ним относиться так, как нам иногда хочется.
Мы рвались в идеальную Россию, мы не могли рваться ни в какую другую. А попали-то мы в реальную! Впрочем, мы знали, какая она реальная, много чего нам с нашими согражданами нужно улучшать…
Андрей Мальгин: Я бы хотел возразить: Андрей, мне кажется, основная проблема не в казнокрадстве. То есть не в наличии тех людей, которые не считают зазорным залезть в общий карман, хотя мы видим, что это есть.
Андрей Никифоров: Я их упомянул потому, что это у них хорошо получается.
Андрей Мальгин: Проблема в другом: нужно решать сложные, совершенно нестандартные задачи, а подготовленных кадров для этого нет.
— Сергей Аксенов постоянно, когда выходит на встречу с журналистами, произносит навязчивый тезис: дескать, мы сейчас решаем такие задачи, которые никто никогда раньше не решал. С одной стороны это правильно, а с другой — хорошая отговорка, отмазка, которая позволит республике еще очень долго жить в режиме ожидания.
Андрей Мальгин: Для того, чтобы решать задачу интеграции, нужна определённая философия, представление об образе будущего. Это первое. Нужны подготовленные кадры и нужны институты. Нужно понять, какими институциональными механизмами пользоваться. Это ведь тоже непростая задача. Дело в том, что процесс интеграции управляется двумя центрами – федеральным и местным, это естественно, но это даёт дополнительные проблемы. И здесь нестыковки просто неизбежны. Некоторое время работал один механизм — министерство по делам Крыма…
— Почему его убрали?
Андрей Мальгин: Не знаю, по-видимому, он был сочтён недостаточно эффективным. Потом таким же образом был трансформирован другой механизм — Крымский федеральный округ. Сейчас формируется некий третий механизм. И пройдет какое-то время, чтобы он заработал.
Андрей Никифоров: Сейчас это министерство экономического развития РФ с ФЦП. Но кто там, понятно…
Андрей Мальгин: А что мы хотим? Фактически произошла революция, а к революции большинство людей никогда не готовы, готов только узкий слой революционеров, и то, лишь по самоощущению, а не в реальности.
— Вы хотите сказать, что мы сейчас переживаем процесс подбора нужных инструментов?
Андрей Мальгин: Да. В том числе.
Сергей Киселёв: Есть еще один нюанс, который очень быстро забыли — путинское обращение к Федеральному собранию, где было высказано несколько очень важных, принципиальных для всей России идей. И которое во многом объясняет включение Крыма в состав России как закономерное и справедливое историческое решение. Я, честно говоря, боялся, что 2015 год у нас пройдет под лозунгами сакральности, молебнов и курения фимиама по всему Крыму, но политические события так развивались, что все очень быстро забыли те смыслы, те реперные точки, которые обозначил в своей речи президент.
А они очень важны. И не только для всей России как таковой, но и для Крыма — потому что в рамках той модели, которая была задана, выстраивается замечательная стратегия развития Крыма. Ведь, по большому счету, значительная часть россиян воспринимает его прежде всего как территорию пляжного отдыха — Россия все же холодная страна; и население полуострова в их представлении должно выступать вроде обслуживающего персонала, безмерно благодарного за то, что они тратят часть средств из своего кармана на поддержание наших «штанов».
Андрей Никифоров: Это стереотип. Они это видят на других курортах, скажем, в Египте, куда они едут погреться.
Сергей Киселёв: Правильно! Но в том-то и дело — Путин задал несколько иные параметры. Прежде всего, говорит он, это территория сакральная, не буду уточнять, что это значит: нам, крымчанам, это понятно, остальным россиянам долго объяснять, почему для них эта территория имеет такой статус.
Андрей Никифоров: Кстати, и Путин не стал это долго объяснять, и никто после него тоже не стал этого делать.
Сергей Киселёв: И даже сейчас рейтинги СМИ показывают, что тема Крыма, крымской власти — одна из наиболее востребованных в российском информационном пространстве. Нужно не забывать, что Крым и Калининград — это два военно-стратегических бастиона, далеко выдвинутых во враждебную России среду. Это, собственно говоря, территория первого удара, вокруг которой строилась политика и в XVIII, в XIX, во многом и в XX веке.
По отношению к территории России они находятся в анклавном состоянии и поэтому естественно, что крымский мост — это не просто транспортная магистраль, соединяющая два берега, его значение куда шире. К Калининграду такого моста, увы, не построишь. Что же касается жителей полуострова, то очень многие крымчане стоически ждут окончания строительства моста и на это время переносят повышение уровня своего благосостояния.
— То есть можно сказать, что сегодня доминирует на полуострове в настроениях людей терпение, ожидание…
Сергей Киселёв: Терпение свойственно не только русскому народу в целом, но и крымчанам в частности. Я абсолютно согласен, что мы такие, несколько расслабленные, немножко разгильдяи, и время в Крыму течет по-другому, и люди другие. Просто надо понимать, что в огромной России ментальность в разных регионах разная, но есть главное, стержневое, что нас всех объединяет, — это единство истории, единство культуры, языка, духовное единство. А основы духовного единства — Православие, его корень прорастает из Крыма. И это надо постоянно разъяснять и напоминать.
Продолжение следует
