КРУГЛЫЙ СТОЛ «КРЫМСКОГО ЭХА»
Начало здесь >>>
Мы продолжаем публикацию «круглого стола», прошедшего накануне трехлетия Крымской весны. Вместе с тремя известными крымскими политологами: Сергеем Киселёвым, Андреем Мальгиным и Андреем Никифоровым — мы пытаемся понять, что такое Крым сегодня, в какую Россию мы пришли и не настигло ли нас разочарование, как нам дальше обустраивать наш Крым.
В КАКУЮ РОССИЮ МЫ ПРИШЛИ
— Мы 23 года мечтали вернуться в Россию и всё для этого делали. Вернулись. Как вы считаете, Россия, которую мы сегодня видим — это та самая Россия, куда мы стремились? Официальная Россия — да, мы ее понимаем, здесь Владимир Путин задает вектор движения. А на других уровнях?
Андрей Никифоров: А нам никто не мешает продолжать стремиться в ту Россию, в которую мы хотели попасть. Только теперь это делать для нас проще. Ну вот хотя бы такой момент — мы не избирали президента РФ, хотя прекрасно понимали, что это наш президент. Причем не только по ментальной близости, а потому, что его политика определяет нашу судьбу — что в общем-то в конце концов и получилось.
Но мы его не выбирали — а теперь выбираем! Мы участвуем в прочих общественно-политических, социальных и других процессах, чего раньше были лишены. И это еще не закончилось. Это не просто один раз мы напряглись, себя пересилили, утром встали, сходили, бюллетень бросили, и оказалось, что мы в России, в которой хотели быть. Так не бывает.
— Мы показываем Россию России своими глазами?
Андрей Никифоров: Нет, мы ее строим.
Андрей Мальгин: Что интересно: у нас есть опыт пребывания вне России, опыт довольно интересный, и мы можем поделиться им — думаю, это может оказаться небесполезным.
— А мы его даем? И у нас его берут?
Андрей Мальгин: Тут надо попытаться сформулировать, что такое Россия в сравнении с Украиной. Прежде всего, это в гораздо большей степени государство. То есть Украина — это государство приблизительно наполовину. И вот мы из такого несостоявшегося, или квази-государства, перешли в гораздо более отстроенную и жесткую систему. Собственно, мы не жили в такой системе 25 лет и поэтому мы только осваиваемся.
Сильное государство имеет свои как безусловные позитивные, так и негативные моменты. Скажем, бюрократия: любое государство без нее не может обойтись, но в некоторых случаях она достигает превосходных степеней, особенно там, где это является традицией. Я открываю «Записки» графа Ланжерона о российской армии в год смерти Екатерины II (1796). И читаю, что «канцелярия российского полка подобна канцелярии прокурора — тридцать письмоводителей пишут приказы и распространяют их во все роты, но если кто-то думает, что это мешает росту злоупотреблений в полку, то они глубоко ошибаются».
Вообще, нет страны, где принимались бы такие чрезвычайные средства против злоупотреблений и где злоупотребления не расцветали бы пышным цветом. Причем Ланжерон пишет, что нигде нет лучше армии и он никогда бы не променял эти годы, прошедшие в русской армии, на что-то другое.
Да, российская бюрократия — это безусловно феномен, от которого мы в значительной степени уже отвыкли. Но еще более важным является наше крымское восприятие российских бюрократических посылов. Иногда оно просто вводит в ступор наших чиновников, и то, что вполне работает на материке, даёт пробуксовки у нас.
И кто здесь виноват — специфическая российская бюрократия или наша рецепция этой бюрократии? Впрочем, это тоже не очень ново. Когда-то давно в государстве московском была в ходу такая фраза: в Москве ногти стригут, а в провинции руки рубят. В том смысле, что транслируемое из центра в провинции принимает какой-то извращенный характер. Иногда это бывает печально, но иногда смотрится весьма анекдотически.
Сергей Киселёв: Я с Андреем (Никифоровым — ред.) абсолютно согласен, что мы включились в строительство той России, образ которой у многих не совпал с тем образом, который оказался в реальности.
— Можно сказать, что мы усилили президента?
Сергей Киселёв: Можно. А можно так не говорить — просто мы внесли какую-то струю, которая сегодня пока еле-еле различима, но во времена Украины у многих крымчан — тех, во всяком случае, кто связан с интеллектуальной сферой, сложились довольно прочные связи с Россией, и наш голос, который иногда похож на писк, слышен в интеллектуальных кругах.
— Этот писк легко заглушить…
Сергей Киселёв: Его и глушат — не всегда из Москвы, его глушат здесь! Скажем, недавно на заседании кафедры нам объявили, что нас будут «оптимизировать» — то есть чиновников, из-за которых и без того нарушена пропорция (администрация/преподаватели — ред.) в университете, оставят, а преподавателей сократят.
У нас в Крыму обостренное отношение к подобным вещам. Такая невосприимчивость порой приобретает юмористический характер — но иногда это смех сквозь слезы. Мне кажется, что краеугольных камней, которые должны быть положены в фундамент новой России, еще нет, обозначены лишь их контуры. И политика Путина во многом противоречивая потому, что на него легла очень тяжелая ноша.
И если он ее донесет до конца этого президентского срока и, дай бог, перенесет в следующий и сумеет подготовить преемников своей политики, то тогда эти камни будут найдены, укреплены и заложены. И среди этих камней — такой увесистый, такой монолит — будет положен из Крыма. И мы все вместе совместными усилиями приложим все усилия, чтобы он появился.
Это не односторонний процесс — мы эту реальность тоже меняем. Это еще один нюанс, который меня постоянно раздражает — это когда в российских либеральных кругах ведется дискуссия: Крым взяли — Крым отдали, будто из одного кармана в другой переложили не очень чистый носовой платок. Так не делается. Это лишний раз говорит о полном презрении и игнорировании интересов людей.
Если президент четко говорит: тема Крыма закрыта, потому что народ высказался таким-то образом, то народ людьми из либеральной тусовки выводится за скобки, и идет разговор о международном праве. Да все международное право вызрело из таких вот процессов!
Вот мне прислали письмо из Америки, где описали, о чем говорят люди в тамошних соцсетях. Одно из самых распространенных обвинений друг друга — в использовании двойных стандартов. То есть то, о чем постоянно говорят наши политики и представители МИДа: США применяют ко всему двойные стандарты — в чужом глазу соринка видна, а в своем бревна не замечают. В американском обществе это все прекрасно понимают. И самое любимое, что мне нравится: люди там пишут, что будут голосовать за Клинтон, а в личку — что за Трампа. А почему сразу правду не пишешь? Как же я напишу, меня же, отвечают, сразу уволят…
Очень хорошо, чтобы наше общество к этому уровню не подходило.
— Давайте разберемся: с одной стороны, мы говорим, что Крым меняет Россию (есть даже экстремальное высказывание насчет того, что это Крым Россию к себе присоединил, а не наоборот), а с другой — что «вливание» в Россию нашей крымской русскости мало заметно. Как мы можем повлиять на Россию, если наш голос слишком тихий?
Андрей Никифоров: Когда мы были в составе Украины, голос наш тоже был вроде бы тихий и незаметный. Мы там что-то пищали — но на нас, кстати, вся Украина обращала внимание. И складывались какие-то стереотипы, кстати, практически все негативные, но тем не менее они существовали — о крымских сепаратистах, о массе прочих вещей. И они воздействовали на Украину. Они в какой-то степени формировали политическую систему, ее политику.
— По принципу «вода камень точит»?
Андрей Никифоров: В том числе. Для того чтобы это все было слышно, у нас был такой прибор, который многократно наш голос усиливал — тут Андрей Витальевич (Мальгин — ред.) говорил об институтах и, в частности, об институте республики. По большому счету, чтобы показать свой голос в рамках Российской Федерации, нам тоже нужен институт. Иногда время от времени некоторые умствующие товарищи или лишенные мозгов по такому циклу сходятся.
Они говорят о том, что после того, как мы оказались в России, республику можно упразднить. А вот фигушки! Это политическая форма организации нашего крымского регионального сообщества, которая имеет свой специфический облик, который вовсе не выражается вороватой элитой или какими-то жучками, или, как их сейчас стали называть, жлобами, которые снимают свою ренту с курортного сезона. И тех, и других меньшинство.
Основная масса крымчан для тех, кто контактирует из-за пределов полуострова, может, и незаметна, поскольку они имеют дело или с местными чиновниками, или вот с этими жлобами. Иногда складывается впечатление, что весь Крым такой. Ничего подобного! А зачем нам это надо? А для того, чтобы как раз сказать свое слово, чтобы иметь возможность воздействовать на процессы в России. У нас есть свое видение этих процессов, и они отличаются от тех, которые характерны для жителей Москвы или Санкт-Петербурга, которые тоже являются неким социумом, там есть тоже какое-то свое сообщество. Или для жителей, живущих за Уралом, которые, по всей видимости, тоже не совсем так видят ситуацию, как крымчане.
То, что мы выполнили эту свою историческую мечту о возвращении в Россию, вовсе не означает, что мы в ней должны взять и раствориться и перестать быть самими собой. Ничего подобного! В совершенно новых для нас условиях задача перед нами стоит другая, и она в какой-то степени значительно сложнее, чем была, когда мы находились во враждебной среде. Там как-то проще было сопротивляться внешнему воздействию.
— В Отечественную войну в этом смысле тоже легче было — враг определялся куда легче, чем для нас сейчас.
Андрей Никифоров: Да, тогда это было очевидно, хотя тоже не сразу…
Это, на мой взгляд, нужно не только для того, чтобы нормально развиваться в Крыму, а потому, что наше сообщество к нему адаптировано, мы лучше его чувствуем, мы находимся в гармонии с внешней средой. Но это важно и для всей России, потому что мы можем, как мне видится, внести что-то очень важное и ценное в конструирование того светлого будущего, которое должно быть.
Андрей Мальгин: Надо многое сделать в плане презентации Крыма России. Ведь у нас есть что показать, кроме красивых видов природных достопримечательностей. Крымское искусство, изобразительное, исполнительское, музейные раритеты — всё это нужно широко презентовать, не стесняясь, пробиваться на престижные площадки.
Мы должны создавать события, предлагать и реализовывать собственные проекты — художественные, литературные и т.д.
Сергей Киселёв: Я постоянно говорю о том, что Крым — это прежде всего культурная среда. Если мы возьмем новую и новейшую историю России, то в русской и советской культуре, в культуре эмиграции найдем огромное количество очень ярких, ставших классикой страниц, связанных с Крымом. Это тоска по югу, это яркое солнце, любовь, империя чувств — по большому счету то, чего в холодной, северной России часто не хватает.
Андрей Никифоров: …Музей современного искусства в Питере, напротив Юсуповского дворца. В глаза повсеместно бросаются крымские пейзажи. Но у тех, кто писал не крымские пейзажи, примерно такой колорит и такое освещение, как в Питере сейчас. Это трудно сравнить, если не переместился — а я как раз на днях переместился. Так вот, у нас холоднее, но у нас солнце светит, а в Питере в это время уже сумерки.
Сергей Киселёв: В крымском сообществе можно было очень четко выделить три категории людей. Это те, которые просто испытывали этническую близость к России, это политики, которые играли свою игру и продолжают во многом ее играть, и люди —скромные, неизвестные борцы, которые отстаивали свое духовное Отечество на этих бастионах культуры, отстреливаясь во все стороны от циркуляров, писем, требований, которые потоком шли из Киева.
Мы работали в разных комиссиях, в том числе и в составе нашего горсовета, куда из Киева постоянно приходили требования: вот эту улицу переименовать в честь Петлюры, эту назвать в честь ещё какого-нибудь гетмана; провести мероприятия в честь «героев Крут», «вояков УПА» и т.д. и т.п. Но мы находили возможности противостоять этому административному давлению. В то же время у нас потоком проходили и конференции, и выставки, где постоянно присутствовала русская тема и обращение к общему историческому и культурному наследию.
Феномен крымского сообщества во многом связан с этими людьми, которых я давно определил как людей тихого, но ежедневного подвига, которые, несмотря на свои маленькие зарплаты, полную бесперспективность улучшения материального благополучия своей семьи, тем не менее, каждый день воспроизводили, сохраняли и приумножали наше духовное и культурное наследие, принадлежащее всему российскому государству и всему российскому народу.
Сегодняшняя же проблема заключается в том, что обладая таким огромным культурным наследием, опытом, великолепными кадрами на уровне музеев, библиотек и театров, культурная политика у нас невнятная — тратятся огромные средства на каких-то никому не нужных рок-звезд из зарубежья, но мы не наблюдаем никакого культурного расцвета, который вполне логично можно было бы ожидать после возвращения в Россию.
— Все дело в не очень умном и не очень «крымскоментальном» чиновнике, который возглавляет эту сферу, или это все же дело объективное?
Сергей Киселёв: Это тот редкий случай, когда персоналии имеют принципиальное значение. Потому что в персональном плане руководить культурой в Крыму должны совершенно другие люди. Я делаю ответственное заявление и готов подписаться под каждым словом. Потому что не может наша культурная политика сводиться к отдельным «мероприятиям». Это должна быть система — выстроенная, осознанная и направленная в будущее.
— В самом начале мы упомянули о раздражении, накопившемся в крымском сообществе, — почему оно прорвалось именно сейчас? Казалось бы, деньги из ФЦП вроде неплохо освоили…
Андрей Мальгин: Путин хорошо сказал: нужно не деньги осваивать, а дело делать!
Андрей Никифоров: Сейчас раздражение обязательно будет, кто бы ни руководил республикой. Представим фантастическую ситуацию: пришли совершенно гениальные управленцы, которые остро чувствуют общество, регион, — я думаю, раздражение и по их поводу было бы, но оно было бы минимально, потому что у них была бы высокая общественная поддержка. Хотя Сергея Валерьевича (Аксёнова — ред.) у нас по-прежнему любят.
Андрей Мальгин: Давайте сравним ментально-психологическую ситуацию при России и при Украине. Украинское государство никого не касалось, это был какой-то процесс вне нас…
Андрей Никифоров: …бюрократия без государства.
Андрей Мальгин: Все равно; отношение было как к чему-то чуждому, отдельному. Никто ничего от этого государства не ждал, поэтому к нему было прохладное отношение.
К российскому государству совершенно другое отношение, потому что, во-первых, российское государство уже являет другую позицию по отношению к обществу, во-вторых, мы его воспринимаем как свое. Поэтому все беды, все проблемы, все «негаразды» и ошибки воспринимаются более обостренно. Еще и в этом корень.
И разочарования нет! Есть раздражение — оно проявляется, да.
Андрей Никифоров: Есть раздражение от людей, которые в какой-то степени разуверились не в происходящем — они где-то на грани мизантропии. Но это действительно единицы. А в целом масса активистов, которых записали во враги народа, — ты, Сергей (Киселёв — ред.), правильно сказал, они занимались возвращением Крыма, и они совершенно объективно оказались за бортом нынешней ситуации; это сделано в какой-то степени по тому тезису, который ты выдвинул. А те, кто этим (сопротивлением — ред.) не занимался, сейчас правят. Но этих-то бесит, раздражает, некоторые сходят с ума.
Сергей Киселёв: Я долго думал, как объяснить этот феномен: почему люди, которые «приближали, как могли» нашу общую победу, оказались за бортом процессов интеграции с Россией, почему их опыт, профессиональные навыки не востребованы. Но потом успокоился: вспомнил одну аналогию. Смотрите, мы все с вами знаем героев революции 1917 года, знаем участников гражданской войны, командармов, белых и красных героев и т.д. А много ли мы помним имён тех большевиков, которые работали в подполье, уходили на каторгу, в ссылки — а ведь их были тысячи?
То же самое происходило и в крымском сообществе: тысячи и тысячи активных людей были на слуху, были востребованы, но сегодня остались за бортом. Как к этому относиться? Безусловно, принадлежа к этой категории, я испытываю неприятные чувства, но с другой стороны, понимаю этот процесс и отношусь к нему спокойно. Он соответствует историческим механизмам: революции задумывают гении, осуществляют идеалисты, а пользуются ее плодами негодяи — и никуда от этого не деться.
Сегодня интеллектуальный потенциал «сопротивленцев» используется не в той мере, в какой они хотели бы. Но в этом есть логика истории, и от нее никуда не деться. Поэтому свои личные амбиции надо отложить на дальнюю полочку и просто подождать, потратить свой позитивный потенциал на улучшение ситуации, на строительство нового мира, в котором мы сегодня оказались. А если все время обращаться к своим амбициям, претендовать на что-то — на почести, на награды, то это значит встать на путь пустой и глупый. Надо воспринимать реальность такой, какая она есть.
— Мне кажется, крымчане в целом это уже как-то пережили…
Сергей Киселёв: Вспомните, ровно четыре года назад мы собирались в этом же составе и обсуждали примерно эту же тему. Я недавно совершенно случайно на него наткнулся в интернете, текст перепечатали на вражеском сайте с припиской: «крымские яйцеголовые»… Это кто? Открываю — а это мы!
Мне особенно приятно, что тогда прозвучало слово, которое я особенно люблю — «крымоустройство». Мы тогда об очень многом поговорили, и, кстати, очень многие вещи остались и по сей день актуальными. Рассуждали о макеевском десанте и давали прогноз. И вот что удивительно: если не на сто процентов, то во многом те вещи, которые мы тогда высказывали, они попали в точку!
В еще более раннем тексте нашего цикла, я помню, была высказана одна прекрасная мысль, которую мы общими усилиями сформулировали. Это мысль о том, что вся эта «либерально-демократическая» суета, по форме и по сути аналогична «профессиональному украинству». Это у нас тогда случайно в разговоре родилось, а потом уже довелось увидеть тексты, где философы и социологи описывают этот феномен. Поэтому я не думаю, что мы ведем с вами какие-то пустопорожние разговоры, тем более ориентированные на фронду к реальной политике — но это те вещи, которые и нашей власти не мешало бы послушать.
— Я возвращаю вас к теме, которую мы обсуждаем: крымское общество приняло новую Россию?
Андрей Мальгин: Конечно, приняло!
Андрей Никифоров: Наши, мягко скажем, оппоненты настращали всех, что мы идем совсем в иную Россию, обвиняли крымское сообщество в дебилизме…
— Да, они говорили: вы думаете, что вы возвращаетесь в Советский союз, а Россия совсем другая!
Андрей Никифоров: Это говорили совершенно конкретные люди, и они нам хорошо известны, можно сказать, у нас на глазах воспитывались, что особо печально. Но, на мой взгляд, эта встреча — Крыма и России — произошла без такого разочарования. Какие-то нюансы и шероховатости неизбежны, но по большому счету можно говорить о мелочах, каких-то тактических ошибках.
Одна из них — совершеннейшая несуразность, когда в 2014 году нам начали вводить какие-то коэффициенты и очень многие получили зарплаты намного выше, чем когда в 2015-м их перевели на российские тарифы. Какое-то недовольство, когда у тебя было много, а потом стало меньше, не говоря уже про цены, которые в тот период до российских дорастали, возникало.
Но на самом деле крымчане не настолько корыстные, я могу доказать это электорально. Возьмите все выборы, которые у нас происходили за время нашего пребывания в составе Украины. Они все идеологические! Крымчане всегда голосовали за союз с Россией, за русский язык и против НАТО. А самый низкий уровень поддержки этой российской линии был где-то порядка 58 процентов, что составляет столько, сколько было по переписи 2001 года этнических русских. А самый высокий — выходил за рамки 84 процентов.
Когда голосовали за Януковича — показатель совпадает с уровнем русскоязычия в Крыму. И это не степень владения языками, а тоже своего рода декларация намерений. Кто-то говорит, что у него родной язык украинский, при этом его не зная — а кто-то говорит о крымскотатарском, совершенно им не владея. Но вот с этой декларацией совпадало, и это полностью совпадает с данными 2001 года.
Почему они важны? Потому что тогда, пожалуй, меньше всего людей в Крыму называли себя русскими во время переписи. Это тоже варьируется. У некоторых — пограничная ситуация, они все время выбирают себе этничность; они могут ее менять от переписи к переписи. Есть такая подвижная категория, как бы ведомая, она везде есть. И поэтому перепись, которая проводилась уже в российском Крыму, дает более высокий процент русских среди крымчан.
У нас есть ядро. И оно составляет большинство крымского сообщества, и ни на колбасу, ни на высокие зарплаты и пенсии его не купишь — то есть ему нужно еще к этому чувство социального комфорта. А это дается именно пребыванием в России и больше нигде.
Сергей Киселёв: Кстати, сама идея переписи, которая прошла в Крыму в 2014 году, вышла из нашего узкого круга на встрече с Олегом Морозовым, который на тот момент возглавлял управление внутренней политики Администрации президента России. Идею услышали в Москве и, надо отдать должное, оперативно провели перепись, данные которой существенно отличаются от украинской переписи.
Очень интересно смотреть на феномен крымской идентичности, о котором сказал Андрей (Никифоров, — ред.). Она формирует устойчивую часть крымского сообщества, составляет его основную, ядерную массу, которая фиксируется многими социологическими опросами. Примерно 55 процентов крымчан — это те люди, которые составляют сформировавшееся региональное сообщество, над идеей и над становлением которого мы все вместе работали с начала 90-х годов. В те времена кое-кто над нами потешался, но сегодня эти «весёлые ребята» оказались за пределами Крыма…
— Мы победили.
Андрей Никифоров: Появилось такое интересное явление, как самодепортация — они самодепортировались. По-честному если, мы не рады: нам тоже нужно от кого-то отталкиваться, нужно противодействие. И это проблема, что у нас нет оппонентов.
— А чиновники нам не оппоненты?
Андрей Никифоров: Нет! Они нам оппоненты в совсем других сферах. Мало того, при наличии идеологически конкурентной среды, может, и чиновники вели бы себя несколько иначе. Они в этом должны быть заинтересованы… Наши идейные оппоненты освободили нишу, и ее по сути, сегодня заняли чиновники. Или пытаются туда втиснуть неких активистов-общественников, и не только фейсбучных.
Мы 23 года как-то терпели эту независимую Украину в Крыму, пытались лояльно, легитимно бороться с уркаинизацией. Помню, что несколько раз заявлял о том, что, возможно, придется уйти в леса и пускать эшелоны под откос…
А эти ребята не стали терпеть — и это их выбор. Они показали, насколько для них «ценным» является Крым. Конечно, можно очень хорошо себя ощущать, когда ты бесконечно долго борешься за, как они это называют, «возвращение Крыма в состав Украины», получая за это хорошие западные гранты. И тут задача не в возвращении, в том, чтобы это длилось бесконечно долго.
Сергей Киселёв: Здесь имеется принципиальная разница: мы боролись за русский Крым на Украине, находясь в составе Украины. А они борются за украинский Крым за пределами Крыма. И это разница существенная.
Андрей Никифоров: У них нет среды. Укорененность им не присуща. Мы не могли себе найти другого места — если бы нас начали уничтожать, зачищать, то эмигрировали бы только в этом случае. Эти ребята — как мамонты, которые уходили на север, в места своей кормовой базы. Они точно так же откочевали за своей кормовой базой, которую они имеют в виде грантов. Вот и всё.
